https://www.facebook.com/finn.okkels/activity/1777475352294713

Debat på Facebook 10. okt. 2017 om hvad der er dårligst Roundup eller mekanisk jordbehandling, som også har mange miljøulemper.

Finn Okkels commented on an article.

(1)Tankevækkende nok er alternativet til glyphosat/Roundup ofte mekanisk ukrudtsbekæmpelse som er særdeles skadeligt for miljø, sundhed og jordstrukturen. Mange af de alvorligste ukrudtsplanter i marken er resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse, f.eks. kvikgræs, der er den ukrudtsplante der er årsag til det allerstørste udbyttetab (og dermed forbundet spild af jordarealressourcer og næringsstoffer). Mekanisk ukrudtsbekæmpelse forøger nedbrydning af humus (og den dermed forbundne forurening med CO2 og forøger udvaskning af næringsstoffer til vandmiljøet (algeopblomstring)). Det er nok indlysende for enhver at de truede og fredede fuglearter der har reder i markerne (såsom vibe, lærke og strandskade) får deres reder ødelagt, æggene smadres og ungerne dræbes ved mekaniske former for ukrudtsbekæmpelse der bygger på harvning og pløjning (for landbrugsafgrøderne værdifulde biller, edderkopper, jordlevende humlebier, fredede og truede dyr som frøer og tudser dræbes også når der pløjes)
Greenpeace og Det Økologiske Råd: Kontroversielt pesticid truer både miljøet og menneskers sundhedDen danske natur er truet af det intensivt dyrkede landbrugsland på grund af bl.a. Roundup.JYLLANDS-POSTEN.DK

Kommentarer

Per Nielsen Vores fælles ven Knud Bay Smidt siger det samme. Men hvad er efter din mening den bedste løsning og hvorfor?
Knud Bay Smidt Hej Per Nielsen. Vi to er alle steder. Som jeg skrev til dig er det som om at netop Round-Up af alle pesticider er blevet prygelknabe. Alle os der arbejder i faget undres over hvorfor netop det af alle er udset til skurken– når der nu er så mange andre produkter "de" kunne falde over. Uden at skulle komme med gode ideer iøvrigt til de kemifobiskes spøgelsesjagt på spøgelset de ikke kan finde
Knud Bay Smidt Mekanisk jordbehandling, om efteråret, er ej heller tilladt i konventionelle landbrug andet end forud for såning af en vinterafgrøder. Grunden hertil er at en jordbehandling kan forøge omsætningen af organisk materiale som herefter kan betyde øget nitratudvaskning om vinteren fra en ubevokset mark ( Reglen gælder ikke for Økologiske landbrug)
Per Nielsen Knud Bay Smidt ja hej igen Knud. Nu har jeg for en gangs skyld kontakt med to erfarne og ræsonnable mennesker og mulighed for at få et konkret forslag baseret på en holdbar costbenefit analyse. Min egen holdning er en form for kompromis, hvor man regulerer forbruget af roundup i stedet for at give frit slag. På den anden side er anledningen med faren for cancer simpelthen for tynd til at retfærdiggøre et indgreb og heldigvis er Folketinget på det punkt fornuftig. Men når man hører argumenterne for sprøjtning lige på det tidspunkt hvor kvikgræsset er mest sårbart er de ret overbevisende. Og skadevirkningerne af roundup får mig ikke til at sove dårligt. En ting jeg bemærker er at landbrugskonsulenterne går ind for en fornuftig brug af roundup, og de virker som de i denne forbindelse mest objektve. Men der er mange spørgsmål der melder sig. Hvad gjorde man i gamle dage og med hvilke konsekvenser? Hvad gør de økologiske landmænd? Ðer må være andre alternativer end mekanisk jordbehandling som Finn Okkels overbevisende jorder.
Finn Okkels Personligt har jeg ikke nogen fast mening om disse ting, men synes det er vigtigt at man ikke hindrer at de mest miljøvenlige og sunhedsmæssigt bedste landbrugsdyrkningsformer kan bruges. Meget videnskabelig forskning viser at den mest miljø-skånsomme landbrugsmæssige dyrkningsform er det pløjefri jordbrug. Indenfor det område kan jeg forestille mig den bedste dyrkningsform er den hvor man uden nogen form for jordbehandling sår direkte i stubben. I det system er man nødt til at bekæmpe ukrudtet med ukrudtsmidler som f.eks. glyphosat/Roundup, men til gengæld skåner man frøer, tudser, biller, humlebier, edderkopper, viber, lærker, strandskader og andre fugle der har rede i marken (mange af disse dyr vil tilmed reducere mængden af skadelige insekter i marken). Iøvrigt bygger de økologiske samspil i naturen også på at planter, insekter og svampe bekæmper hinanden med kemiske stoffer (biopesticider). Det er jo derfor planter f.eks. producerer ekstremt giftige pesticider som f.eks. nikotin og stoffer der frigør blåsyre, planter producerer alleopatiske stoffer (herbicider) samt at bakterier og svampe producerer antibiotika og mykotoksiner. Pløjefrit jordbrug giver endvidere en kraftig reduktion i CO2-forureningen og forureningen med dieselpartikler, reduktion i mikro- og nanopartikler fra slid på plove og harver (som jo også kan dukke op på kartofler, gulerødder og andre rodfrugter som indgår i vores mad hvis man analyserer for den slags). Dertil kommer mindre udvaskning af næringsstoffer og mere humus/frugtbarhed i jorden (hvorved CO2 bindes i jorden og jordens vandbindingsevne forøges) …

Per Nielsen Finn Okkels Interessant. Jeg vil lige tygge lidt på det. Tak for omhyggeligt svar.
Finn Okkels Iøvrigt er nedbrydningsproduktet fra glyphosat, AMPA, et naturstof som i naturen indgår i biosyntesen af de naturlige herbicider bialaphos og glufosinat, som også produceres industrielthttps://en.wikipedia.org/wiki/Bialaphos og https://www.ncbi.nlm.nih.gov/…/PMC4…/pdf/nihms196333.pdf. Er man bange for glyphosat og AMPA må man være endnu mere bange for det tæt beslægtede naturstof glufosinat, da glufosinat faktisk har nogle sundhedsskadelige egenskaber. Problemet er blot at glufosinat da det produceres af naturligt forekommende bakterier sådan set kan dukke op hvor som helst – herunder i økologiske marker og produkter. Et andet stort problem må forekomsten af ukrudtssprøjtemidlet 4-chloroindoleacetic acid i for økologisk jordbrug helt centrale arter som kløver, lucerne og ærter også være. Man må håbe for økologerne at Greenpeace og Det Økologiske Råd kan få forpurret at man nogensinde begynder at analysere f.eks. økologiske forbrugeres urin for 4-chloroindoleacetic acid (som kommer ind i de økologiske fødekæder via kløver, lucerne og ærter mv) og som formodentlig vil forekomme som "sprøjtegift" i økologisk mælk og svinekød mv. Modsat situationen med glyphosat/Roundup som landmænd i Danmark ikke må bruge tæt på høsttidspunktet i afgrøder til fødevarer vil kløver- og ærteplanterne jo ikke være bekendt med sådanne regler og blot producere løs af deres egen "sprøjtegift" lige til det tidspunkt hvor afgrøden spises af græssende dyr eller høstes. Dette naturstof tilhører en af de ældste herbicid-grupper som betegnes "hormonmidlerne", som virker ved at de får ukrudtsplanterne til at vokse sig ihjel i en kræftlignende proces. Tilsyneldende er man i Greenpeace og Det Økologiske Råd ikke klar over denne "pesticidskandale" , som også forklarer hvorfor man kan påvise AMPA i grunddvandet i øde naturområder hvor man aldrig har sprøjtet med glyphosat. Når selve den specielle grundstruktur (fosfonat-delen) optræder i med glyphsat tæt beslægtede naturstoffer er der faktisk god grund til at tro at også naturens egne organismer udover bl.a. de nævnte ukrudtssprøjtemidler også kan producere glyphosat. Greenpeace og Det Økologiske Råd er godt i gang med at kræve forbud mod politisk ukorrekte naturstoffer og de naturlige samspil som i høj grad bygger på kemiske stoffer. Gad nok vide hvordan den kamp mellem økologerne og Greenpeace på den ene side og Naturen på den anden side ender …Bialaphos – WikipediaBialaphos is a natural herbicide produced by the bacteria Streptomyces hygroscopicus[1] and…EN.WIKIPEDIA.ORG
Per Nielsen Finn Okkels Hvad angår dit første argument virker det umiddelbart som om den mængde naturstoffer fra Streptomyces der kan være skadelige må være meget, meget mindre end den kommer fra glyphosat der jo anvendes i store mængder. Og så falder dit argument til jorden.
Knud Bay Smidt Per Nielsen Ingen kender vel til den naturligt producede mængde. Det vil være et ret ukvalificeret gæt at komme med en total mængde . Kun at det forekommer. Det samme vil være det høje indhold af estrogen i fx kløver- det kan man også hygge sig med at lede efter i mælken såfremt man vil bidrage til udbredelsen af kemifobi.
Per Nielsen Knud Bay Smidt Nej det kender ingen. Men alt taler for at den er alt for lille i forhold til den kunstige til at udgøre en reel risiko. Vil man bruge argumentet skal man have belæg for at det er holdbart. Det beviser naturligvis at naturen selv producerer de samme stoffer, men uden en kilde om mængder er det ikke et argument i denne forbindelse. Og chlorindoleddikesyre er et helt andet problem der i denne forbindelse kun understreger at naturen selv producerer giftstoffer.
Knud Bay Smidt Per Nielsen Alt for lille !. Den er umiddelbart for mig at se enorm og vil formentlig overgå klodens totale forbrug af Glyphosat mange gange.
Per Nielsen Knud Bay Smidt Forklar!
Finn Okkels Per Nielsen Det er faktisk svært at afgøre og afhænger sikkert af hvordan man regner det ud (skal nedbrydningen indregnes, hvad er nedbrydnings- og biosyntesehastigheden osv.). Glyphosat anvendes kun på en del af landbrugsarealet, mens f.eks. de Streptomyces-arter der kan producere glufosinat og bialaphos (som indeholder glufosinat) jo kan være til stede overalt, herunder også naturarealer mv. Modsat glyphosat vil Streptomyces-arterne også producere deres herbicider hele året rundt – også på det tidspunkt hvor afgrøden høstes (f.eks. kartofler og gulerødder) og det der tæller med hensyn til sundhedsmæssige problemstillinger må jo være hvor meget der er til stede på høsttidspunktet. (og hvilke sundhedspåvirkninger stofferne kan have). Glyphosat virker på en proces som ikke findes hos mennesker og højere dyr (derfor er glyphosat ikke giftigt for mennesker), mens glufosinat virker på en proces der ikke findes hos mennesker. Jeg har set en udregning vedrørende 4-chloroindoleacetic acid, hvor indholdet i f.eks. ærter kan være ca. 1 mg pr kg (hvilket er 10 gange højere end den koncentration der må optræde i grundvand (pr kg)). Hvis vi antager at afgrødens friskvægt er 5 tons pr hektar får man altså en produktion af 4-chloroindoleacetic acid på 5 g pr hektar. Det er faktisk mere end den mængde konventionelle landmænd bruger af visse moderne herbicider (som jo nedbrydes inden høst, mens 4-chloroindoleacetic acid er til stede i den høstede afgrøde).
Per Nielsen Finn Okkels Men du har ingen tal for produkitonen fra Streptomyces i landbrugsarealer?
Knud Bay Smidt Antal hektar globalt med kvælstofikserende arter x den mængde de end må producerer jvf Finn Okkels opslag ( Uden at kunne omsætte det til gram pr ha ). En behandling med Glyphosat er typisk på 700-1000 gram/ ha . Hvert 2-3 år. dvs gns ca 300-400 gram/år
Per Nielsen Knud Bay Smidt OK det var tallet for glyphosat. Så mangler vi tallet fra Streptomyces.
Knud Bay Smidt Per Nielsen Det går over mine evner. Der henvises til Finn Okkels i stedet. Ellers må du selv igang. Du ku jo blive grebet af det.
Per Nielsen Knud Bay Smidt Jeg kan godt uddybe hvorfor jeg ikke bare køber jeres argumenter. Jeg tror at den koncentration der findes i jord fra Streptomyces er det vi i kemien kalder for en "Steady State", dvs der findes en bestemt koncentration bestemt af hvor hurtigt det dannes og hvor hurtigt det nedbrydes. Denne kan være forskellige sommer og vinter. Men den koncentration der kommer fra de kunstige midler er koncentreret måske to gange årligt, og jeg tror (tror!) at den på de tidspunkter er langt højere end ligevægtskoncentrationen fra Streptomyces. Jeg indrømmer blankt at jeg ikke aner der, men det tror jeg heller ikke Finn Okkels gør og det var ham der bragte argumentet frem.
Knud Bay Smidt Måske men mon ikke også planternes egen produktion varierer afh forholdene. Ingen konkurrence = ingen produktion. Bare vi er enige om at fordi noget er naturligt er det ikke pr definition kun godt. For mig at se er det her COOP's kampagne ( som har starter denne debat) sender et forkert signal.. De bruger jo faktisk dem der enten selv har haft kræft eller har pårørende med kræft ( påstand om at Glyphosat er kræftfremkaldende), som gidsler i deres markedsføringsstrategi. Det er ganske usmageligt.
Flemming Jørgensen Knud Bay Smidt Roundup er jo lige HELT frikendt for kræftrisiko… – derfor det nu godkendes for 10 år mere….
Knud Bay Smidt Flemming Jørgensen Ikke hos COOP og det økologiske Råd.
Flemming Jørgensen Knud Bay Smidt Nej, men ude i virkeligheden… Selv om de har haft 35 år til det er de ikke kommet op med noget endnu.. Jeg så endda et sted at de havde regnet med mange gram i dagligt indtag… – det er jo helt urealistisk med så store mængder gennem maden… – vi snakker jo ekstremt små mængder…
Finn Okkels Flemming Jørgensen Faktisk har den manglende giftighed af glyphosat ("Roundup") sammen med de mange falske skrækhistorier om stoffets store giftighed reddet en del liv. Ulykkelige mennesker der vil begå selvmord har, fordi de har troet at stoffet var en stærk gift ,drukket det koncentrerede sprøjtemiiddel direkte af dunken og har overlevet indtagelse af f.eks. 200 ml eller mere ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1673618 ). Da grænseværdien for glyphosat er maksimalt 0,5 ug/kg i fødevarer skal man spise mindst 10 millioner kg fødevarer på en gang for at indtage en tilsvarende mængde af glyphosat fra fødevarer. Havde de ulykkelige mennesker drukket en tilsvarende mængde rengøringsmiddel eller spist en tilsvarende vægtmængde alm. kogsalt var de døde. Det er iøvrigt ikke glyphosat-indholdet men de stoffer vi også kender fra vores rengøringsmidler der er skadelige (i store mængder) i Roundup – sprøjtemidler. I Danmarks bruges hovedsaligt andre udgaver af glyphosatholdige sprøjtemidler end Roundup (f.eks. dem der produceres på FMC's danske fabrik) og de har end ikke denne form for skadevirkning (stofferne i disse glyphosatholdige sprøjtemidler er så harmløse at der ingen advarsler skal anføres på dunken – end ikke de advarsler der forekommer på husholdningernes almindelige rengøringsmidler og opvaske-tabs). Man kan på dette grundlag sige at landbrugsmæssig anvendelse af glyphosatholdige sprøjtemidler og indtagelse af glyphosat fra fødevarer ikke har skadet nogen, men derimod har reddet mange mennesker, der har forsøgt begå selvmord ,fra at dø – som følge af sprøjtemidlets LAVE giftighed. Tankevækkende nok er der faktisk adskillige dødsfald (blandt børn) forbundet med korrekt anvendelse af f.eks. de insektbekæmpelsesmidler der indeholder Pyrethrum og pyrehriner ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrethrin ). Disse gammeldags "sprøjtegifte" er godkendt til anvendes i det økologiske jordbrug og jeg forstår egentlig ikke hvorfor Greenpeace og specielt Det Økologiske Råd ikke er imod de giftstoffer, der ved korrekt anvendelse f.eks. har dræbt adskillelige børn og mange husdyr (især katte). På mig virker det kynisk at man vil have forbudt et stof som glyphosat der ligefrem har reddet menneskeliv på grund af den lave giftighed, mens Det Økologiske Råd ikke gør noget ved den økologiske anvendelse af gammedags insektgiftstoffer som mennesker/børn rent faktisk er døde af. I dette lys tror jeg vi skal se indlægget fra Greenpeace og Det Økologiske Råd som en form for kynisk markedsføring af deres organisationer og det økologiske jordbrugs produkter …
Acute poisoning with a glyphosate-surfactant herbicide ('Roundup'): a…NCBI.NLM.NIH.GOV

Flemming Jørgensen Finn Okkels Okay, jeg var faktisk ikke klar over at nogle havde forsøgt at begå selvmord med Roundup… – men det er måske logisk nok når de nu tror det er så giftigt.. Jeg sad selv som elev på en foderstof midt i 80'erne, lige da Roundup begyndte at vinde frem.. Vi var på fyraftenskurser i kemi, for at lære lidt om det, og det var da meget spændende… – så jeg har hørt meget om kogesalt og LD50-værdier.. ;).. Men tak for info… Og ja, man kan da blive SÅ harm over deres usaglige markedsføring….
Claus Hansen Jeg har delt denne før og gør det gerne igen: http://jyllands-posten.dk/…/det-oekologiske-raad-er-et…/
Blog: Det Økologiske Råd er et fupnummerNår Det Økologiske Råd kræver, at danskerne skal straffes for at bruge deres brændeovne, er det reelt…JYLLANDS-POSTEN.DK

Tegn abonnement på

BioNyt Videnskabens Verden (www.bionyt.dk) er Danmarks ældste populærvidenskabelige tidsskrift for naturvidenskab. Det er det eneste blad af sin art i Danmark, som er helliget international forskning inden for livsvidenskaberne.

Bladet bringer aktuelle, spændende forskningsnyheder inden for biologi, medicin og andre naturvidenskabelige områder som f.eks. klimaændringer, nanoteknologi, partikelfysik, astronomi, seksualitet, biologiske våben, ecstasy, evolutionsbiologi, kloning, fedme, søvnforskning, muligheden for liv på mars, influenzaepidemier, livets opståen osv.

Artiklerne roses for at gøre vanskeligt stof forståeligt, uden at den videnskabelige holdbarhed tabes.